НОВЫЙ САЙТ ПРПЦ НА NEW.PRPC.RU





Главная / Наши новости

НОВОСТИ ПРПЦ-ПГП за 2005 год

«Существует ли кризис взаимоотношений между правозащитными организациями и властью в Перми»

Прямой эфир на радио «Эхо Москвы-Пермь» с И. Аверкиевым, председателем Пермской гражданской палаты, Т. Марголиной, уполномоченным по правам человека в Пермской области, Э. Гуляевым, главой администрации Орджоникидзевского района.

Ведущий (Олег Томилин):

- Совсем недавно, буквально в этом месяце Игорь Аверкиев, председатель Пермской гражданской палаты заявил нашему корреспонденту, что отношения власти и правозащитных организаций пребывают в застое.

Татьяна Марголина, уполномоченный по правам человека в Пермской области, сказала, что будет разработано Положение, принят некий акт Законодательным Собранием об органе при ЗС, который будет регулировать взаимоотношения между гражданским обществом и властью.

А 12 июля произошел такой казус. В Перми в Орджоникидзевском районе идет конфликт между жителями микрорайона Гайва и администрацией района по поводу застройки зеленой зоны. На встречу администрации с жителями пришел Игорь Аверкиев в качестве представителя общественности. Его появление вызвало неоднозначную реакцию со стороны администрации, и переговоры не состоялись по причине присутствия правозащитника.

В связи с этими событиями, сегодня мы будем говорить о том, существует ли кризис взаимоотношений между правозащитными организациями и властью у нас в городе.

По традиции ставится вопрос на интерактивное телефонное голосование: «Известны ли вам случаи успешных действий правозащитников в социальных конфликтах».

Татьяна Марголина:

- Не далее, как две недели назад я проводила «круглый стол» по вопросу участия некоммерческих организаций в принятии решений властью всех уровней. В начале того разговора я сказала, что в Пермской области есть достаточно интересные примеры реальных правозащитных действий. Но даже принятие в прошлом году в Пермской области Закона о взаимодействии НКО и органов государственной власти, к сожалению, не послужило созданию механизмов взаимодействия между властью и общественностью.

Ведущий:

- Коль скоро мы заявили о конфликте в администрации Орджоникидзевского района, я предлагаю высказаться Артуру Геннадьевичу Гуляеву, что все-таки произошло 12 июля, почему Игорь Валерьевич послужил (или не послужил) причиной того, что контакт с жителями не состоялся?

Артур Гуляев:

- Дело в том, что Игорь Валерьевич, видно, инициативу сам проявил. Я, к сожалению, поручил провести это совещание заму. Проинициировал, а они встали молча, и ушли, как мне доложили. Это первое. Второе, это была письменная коллективная жалоба, подписалась под ней инициативная группа. Можно было мне собственно формально поступить и отписаться, ну не то, чтобы отписаться, а нормально, реально написать, что на самом деле происходит. Речь шла об одном вопросе – о нарушении 31-й статьи Градостроительного кодекса – то, что застройщики, которые собрались строить на этом участке свои дома, не согласовали это с жителями. Все нормативные документы, все полученные разрешения, заключения и, в конечном итоге, постановление главы законны, и застройщикам разрешалось строить. Соответственно, статья, о которой шла речь, абсолютно не нарушена. Туда приглашались все службы…

Ведущий:

- Я не ставлю под сомнение законность решений. Мне непонятно, почему не состоялся контакт.

Артур Гуляев:

- Совещание инициировал я. Рассматривался один вопрос, который собственно озвучили все.…При участии инициативной группы. Им предоставлялось слово в самом начале, у кого есть какие предложения по этому поводу.

Ведущий:

- Ну что ж, Артур Геннадьевич, спасибо, слово Игорю Валерьевичу Аверкиеву.

Игорь Аверкиев:

- Мне придется на два вопроса ответить. Первый – общий кризис, застой – не застой. И второй – о конкретной ситуации на Гайве.

Вопросы между властью и обществом в Перми решаются более менее нормально. Речь идет о другом. У нас есть уже четко отработанный механизм. Когда острая ситуация, чтобы власть прислушалась к населению, необходимо перегораживать чего-нибудь, подавать в суд, судиться и так далее и тому подобное. И я-то имел в виду, что мы уже достаточно цивилизованный регион, чтобы власть научилась реагировать на инициативы общественности без судов, без забастовок, без остановок транспорта и так далее. Это главное. Я усматриваю кризис в одном – в методах. Общественность заявляет свою позицию, и власть должна быть достаточно разумна, чтобы начать эту позицию выслушивать и как-то координировать свои действия в соответствии с этой позицией. Этого не происходит пока.

Звонок радиослушателя:

- Скажите, какие есть меры оперативного реагирования при нарушении прав населения. Куда нам идти, вот предположим, у нас во дворе разрыли несанкционированно, начали какое-то строительство. Обращение к властям, правозащитникам это долгосрочный процесс. Какие есть механизмы решения проблем.

Татьяна Марголина:

- Я думаю, вы фиксируете еще одну из проблем. Помимо того, что по факту нет участия населения и даже гражданских институтов в принятии каких-то решений. Процедурно это не прописано. Если трубу прорвало, воды нет, люди знают куда звонить. А в примере, приведенном радиослушательницей – нет. Это проблема, которая требует сегодня урегулирования, так же, как любая проблема – по воде, по теплу, по холоду. Если я вижу, что нарушаются мои права, я должен знать, к кому обратиться.

Ведущий:

- Игорь Валерьевич, от звонка радиослушательницы вернемся к вопросу о совещании, на котором были жители Гайвы. Из слов Артура Геннадьевича мы поняли, что он не видит проблемы со встречей с жителями.

Игорь Аверкиев:

- Проблемы с совещанием, по большому счету нет. Прежде всего, я – не сторона в конфликте, меня местные жители попросили быть их представителем, когда будут проводиться переговоры с властями.

А ситуация там очень простая. Земля городская принадлежит жителям города Перми. А у жителей есть разное представление, как эту землю использовать. Есть маленький лесок на Гайве. И вот одна часть населения – местные жители (около 200 человек подписали коллективное письмо) – хотят использовать этот лес как зону отдыха. А другая часть населения – 12 семей – хотят использовать этот лес как место жительства. И непонятно, почему власть при этих разных подходах выбрала интересы 12 семей. И не объяснила, почему так. Почему власти ближе интересы 12, а не 200.

И никаких разговоров, переговоров, никаких убеждений. Все: просто будет не так, как вы хотите, а как эти 12 семей хотят. Вот в этом проблема. Отсюда и возмущение жителей. Моя роль в этом была следующей. Были объявлены на 12 июля переговоры, где застройщики и местное население должны были договориться. Кстати, у местного населения было мирное предложение приостановить все действия до решения суда. Меня пригласили представлять их интересы. Когда мы пришли, вышла такая смешная ситуация от неожиданности, скорее всего. Заместитель главы администрации, женщина, она решила, что представлять интересы гайвинцев может только житель Гайвы. «Кто вы такой, вы тут как оказались?» - говорила она. Жители ей отвечают: «Мы его выбрали своим представителем». Она отвечает, я сама знаю, кто ваш представитель, это должен быть житель Гайвы, а Аверкиев не житель. Вот и все. Дважды люди заявили, мы хотим, чтобы Аверкиев выступал на этих сложных переговорах, где были, кстати, одни юристы, строители со стороны администрации. Простые граждане, понятно, некомпетентны во всех этих вопросах. Дважды им отказали. Тогда люди встали и ушли.

Татьяна Марголина:

- Но это ведь не новая ситуация. Когда в феврале у нас пенсионеры вышли на улицу, их интересы представляла, например, Мальцева. То есть это вообще функция социального модератора. Правозащитник, общественный он или государственный, на самом деле может выступать посредником, модератором в переговорах.

Ведущий:

- Я хочу понять, так нарушение прав произошло или нет. Дали правозащитникам реализовать свою роль, а гражданам реализовать права на защиту своих интересов?

Артур Гуляев:

- Что касается 200 человек и 12 семей. Давайте разберемся в цифрах. Да 12 семей, но вот у меня 4 человека семья, умножаем, соотношение уже другое, а не 12 к 200. Из этих 200 человек порядка 100 имеют там самовольный захват земли – в качестве ям, гаражей и прочих вещей. То есть этим людям можно, а тем 12 – нельзя?

О правозащитнике. Почему мы (я сейчас говорю от имени застройщиков) все сделали законно, но не можем, благодаря хулиганским действиям двухсот человек начать строительство. Их правозащитники защищают, а нас защищать кому?

Ведущий:

- Поясните, почему вы защищаете тех, а не этих?

Артур Гуляев:

- А потому что было постановление главы города.

Ведущий:

- То есть все понятно, вы как исполнитель.

Татьяна Марголина:

- Эта проблема не единична. В Свердловском районе обратились люди, которые имели участки недалеко от своего дома. Так вот 40 лет эти люди, пенсионеры владели участками. Понятно, что они были отведены когда-то даже заводом, которого уже нет. И представляете, что получается сейчас, когда эта территория в городе считается ничейной. И принимается постановление главы города, несмотря на то, что там реально есть хозяева. Но документы не оформлены.

Звонок радиослушателя:

- Есть проблема правоприменительной практики. В Конституции прописано все правильно. Сегодня районные суды, которые рассматривают жалобы на действия властей, они занимают позицию властей, и это в корне неверно.

Звонок радиослушателя:

- Мне бы хотелось узнать мнение Татьяны Ивановны по поводу конфликта на Гайве.

Татьяна Марголина:

- Здесь очевидны две проблемы, их можно квалифицировать как нарушение прав тоже. Одна из сторон, которая выходит на переговоры с властью, вправе выбирать уполномоченным, чтобы представлять ее интересы, того, кого она считает нужным. Проблема в том, что сегодня нет процедур, прописываемых возможные переговоры и урегулирование конфликтов.

Ведущий:

- Но есть же Гражданский кодекс, в конце концов…

Татьяна Марголина:

- Я говорю о том, что нет механизмов, нет процедур. Вот и в нашем примере одна из чиновниц районной администрации считает, что отстаивать интересы жителей может только тот, кто там проживает. Сегодня задача власти прописать регламентирующие документы, кстати, вместе с гражданскими институтами.

Ведущий:

- А можно рассматривать эти переговоры как досудебный порядок урегулирования споров. Какие еще дополнительно нужны нам порядки?

Татьяна Марголина:

- Хорошо, вот гайвинцы пригласили Аверкиева, на следующей неделе в Индустриальном районе на переговоры посредником приглашают меня. Но другие люди, не умея сами, не зная как это делать, могли бы пользоваться регламентом, провести переговоры и без посредников. Несомненно, любой человек может отстаивать свои интересы сам или с приглашением кого-либо, в данном случае, районная администрация примет к сведению, что они, мягко говоря, некорректно поступили с жителями, не доверяя им приглашать того, кого они считают нужным для переговоров.

Другая проблема более серьезная. Сам выход постановления главы города с данным решением не мог быть без официальной процедуры согласования с жителями. Но здесь двоякая информация: районная администрация говорит, что такие согласования были. И опять же почему когда решается вопрос о застройке, например, на территории какого-либо учреждения, обязательно согласовывают с руководителем. Без письменного согласования никакие действия по застройке не идут. А вот когда принимается решение о застройке территории рядом с домом, в котором проживает организованная группа людей почему-то нет вообще этой процедуры согласования.

Сегодня по многочисленным обращениям граждан мы понимаем, что местная власть не воспринимают себя как представителей и выразителей интересов граждан. Берутся в основу интересы финансовые, экономические, но они, например, не учитывают экологический фактор, как таковой. Кстати, а что мы делать будем с 1 января 2006 года, когда вступает в силу 131-й закон? В нем по 14 основополагающим вопросам жизни людей на местах – в том числе по разрешению на отводы земли, по разрешению строительства – только граждане могут принимать решение.

Игорь Аверкиев:

- Правильно сказала Татьяна Ивановна, наши местные администрации не воспринимают себя слугой народа, населения. Они являются просто чиновничьей, административной властью на этой территории. И они даже не понимают, что земля принадлежит не им, не они ею распоряжаются. Они принадлежит всему населению, и чтобы распоряжаться этой землей нужно у населения спрашивать. Не формально спрашивать, а реально. И убеждать нужно, если кто-то против. Убеждать, уговаривать, договариваться и так далее. Тем более, когда к этой земле у части населения есть совершенно четкие интересы. Они этого просто не понимают. Вот в этом серьезная проблема нашей власти, причем на всех уровнях. Власть над народом, она вне его, без него.

Артур Гуляев:

- Я могу ответить только за свой Орджоникидзевский район. Был звонок радиослушательницы об оперативном реагировании на конфликтные ситуации. У нас в районе есть такая служба. Нам звонят, и из администрации сразу выезжают на место, реагируем оперативно. Другая проблема в том, как мы достучимся до хозяев. Разные хозяева, не одни. На мой взгляд, администрация района, города является защитным инструментом для граждан.

Игорь Аверкиев:

- Но в конкретном гайвинском случае защитником двенадцати семей…

Ведущий:

- То, что Аверкиева не приняли в администрации это типичная ситуация для Пермской области?

Игорь Аверкиев:

- Нет, конечно. Просто Орджоникидзевский район на отшибе, в центре все-таки по-другому. А вот в районах области все гораздо хуже. Там просто на порог не пустят представителя общественности, если за него не замолвит слово кто-нибудь из депутатов, например.

Артур Гуляев:

- Когда я, например, проводил прием по личным обращениям, у меня был представитель общественности, господин Юшков. Пришел, нахамил и ушел. Вот и все.

Звонок радиослушателя:

- Как вы думаете, каким образом решилась бы ситуация с застройкой Гайвинского леса коттеджами, если бы строились простые смертные граждане нашего города?

Ведущий:

- Я так понимаю, строят коттеджи в Гайвинском лесу не простые смертные?

Артур Гуляев:

- Да нет, не простые, списки есть.… Ну, моя жена, давайте начнем с этого, причем не я, я уже объяснял десять раз, не буду сейчас говорить об этом. Директор завода, Нелюбин Владимир Александрович, который был обозван этой газетой…

Ведущий:

- Какой газетой?

Артур Гуляев:

- Ой, я как бы газеты-то не читаю. Название не запомнил.. Дальше, прокурор района, начальник милиции.…То есть вы понимаете, да, все считают, что они непростые люди, но они не люди что-ли?

Игорь Аверкиев:

- А почему из всех мест нужно было выбрать именно это, ведь там же есть где построить, есть…

Артур Гуляев:

- Было рассмотрено два места до этого, не разрешили. А там пятно застройки.

Ведущий:

- Если были бы простые граждане, то ситуация развивалась так же, как она развивается сейчас?

Артур Гуляев:

- Не факт. Если бы строились люди, которые устроили ямы там, то ситуация проще бы развивалась.

Игорь Аверкиев:

- Они бы даже разрешения не получили…

Татьяна Марголина:

- Данный субъективный фактор в чем-то послужил и катализатором активности людей. Это выступило некоторым раздражителем в настроении людей, очевидно.

Ведущий:

Результаты телефонного интерактивного опроса на тему «Известны ли вам случаи успешных действий правозащитников в социальных конфликтах?». Об успешных действиях правозащитников известно 40 радиослушателям, неизвестно – 49.

Игорь Аверкиев:

- Это очень много, хорошие результаты опроса. Спасибо за такую лестную оценку действий правозащитников, я не ожидал таких ответов.

Ведущий:

- А как вам кажется, кому чаще удается отстоять права: адвокатам или правозащитникам?

Игорь Аверкиев:

- Это настолько разные категории дел. Адвокаты не занимаются тем, чем занимаются правозащитники. А мы не занимаемся тем, чем занимаются адвокаты.

Ведущий:

- Артур Геннадьевич, ситуация по Гайвинскому бору не закончилась. Планируются ли еще какие-то встречи с общественностью?

Артур Гуляев:

-Я не вижу смысла. Потому что, по-моему, 5 августа будет суд. Он все скажет и покажет.

Ведущий:

- Ну, хорошо. Но все же если возникнет такая ситуация, и необходимо будет встретиться с инициативной группой и придет Игорь Валерьевич или другой правозащитник, как представитель жителей. Он будет выслушан в администрации?

Артур Гуляев:

- Если он придет на личный прием, обязательно.

Ведущий:

- Минутку, я имею в виду все-таки встречу с инициативной группой с их представителем, он будет выслушан?

Артур Гуляев:

- Конечно. Только я подчеркиваю не на совещании, которое регламентировано, а именно на личной встрече, ради Бога. У меня вон каждую неделю такие…

Татьяна Марголина:

- На самом деле правозащитники – это своего рода общественный надзор. Есть государственный надзор, есть общественный. Вот представьте, что над вами кто-то надзирает, это психологически всегда сложно. Но в том то и дело, что нам надо выстроить такие процедуры, поняв, для чего это делается. Не себя люди «пиарят», не себе какой-то политический капитал создают, а действительно реально защищают интересы общества.

Пятница 29 июля 2005 г.
Записала Ж.Вострокнутова

Размещено 04.08.2005

  • К новости "Испытание на прочность"
  •  Главная / Наши новости






    При использовании материалов с сайта Пермского регионального правозащитного центра ссылка на prpc.ru обязательна.